Алексей Костаки ([info]kostaki) wrote,
@ 2007-09-05 18:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:human action

Зазеркалье. Людвиг фон Мизес о войне
“Сталин посвятил всю свою энергию организации постоянной армии невиданного миром размера. Но он был не более удачлив, чем Ленин и Троцкий. Нацисты легко разбили эту армию и оккупировали важнейшие части территории России. Россию спасли британские и, в первую очередь, американские силы. Американские поставки позволили русским преследовать немцев по пятам, когда скудость вооружений и угроза американского вторжения вынудили их отступить из России. Они смогли даже громить арьергарды отступающих нацистов. Они смогли захватить Берлин и Вену, когда американская авиация разрушила немецкую оборону. Когда американцы сокрушили японцев, русские смогли спокойно нанести им удар в спину.
Конечно, коммунисты внутри и за пределами России, также как и попутчики, страстно доказывали, что именно Россия нанесла поражение нацистам и освободила Европу. Они обходят молчанием тот факт, что единственной причиной, которая не дала немцам возможность взять Сталинград, был недостаток снаряжения, самолетов и бензина. Блокада не позволила нацистам снабдить армию должным образом и соорудить в оккупированной России транспортную сеть для доставки снаряжения на отдаленные фронты. Решающим сражением войны была битва за Атлантику. Великими стратегическими событиями войны в Германии были завоевание Африки и Сицилии и победа в Нормандии. Сталинград, если мерить гигантскими масштабами этой войны, был едва ли больше чем тактическим успехом. В сражениях с итальянцами и японцами участие России было нулевым.
Но все плоды победы достались одной России.”

Из: Л. Мизес. Запланированный хаос // Л. Мизес. Бюрократия. Запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность. – М.: Дело, 1993. – С. 131 [Глава “Агрессивность России”].

Update: Коллега [info]super_art нашел исходный английский текст. В нем союзники спасли не только Сталинград, но и Москву с Ленинградом: "the only reason why the Nazis could not capture Moscow, Leningrad and Stalingrad was their lack of munitions, airplanes and gasoline. It was the blockade that made it impossible for the Nazis" etc. Странно, почему при переводе вдруг застеснялись и уменьшили заслуги аж втрое. По моему, классик - он на то и классик, чтобы впоспроизводить его точно, крупинка в крупинку.




(70 comments) - (Post a new comment)


[info]seann
2007-09-05 03:04 pm UTC (link)
Есть темы, на которых у него западает клавиша прямо по-энгельсовски.
Что не отменяет и проч.

Безупречные люди с ангельскими крылышками вряд ли станут сочинять "теорию всего на свете".

(Reply to this) (Thread)


[info]kostaki
2007-09-05 03:16 pm UTC (link)
Да, скорее всего, три года на войне - это так и осталось на всю жизнь. Русские - люди по ту сторону фронта, в которых ты прицеливаешься, а они в тебя. Сильное впечатление, наверно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Это вы про Мизеса? Он никогда не был на войне - [info]neostalinist, 2007-09-06 03:00 pm UTC
Re: Это вы про Мизеса? Он никогда не был на войне - [info]kostaki, 2007-09-06 03:29 pm UTC
Re: Это вы про Мизеса? Он никогда не был на войне - [info]avigdor, 2007-09-08 05:27 pm UTC
Re: Это вы про Мизеса? Он никогда не был на войне - [info]neostalinist, 2007-09-08 08:35 pm UTC
Re: Это вы про Мизеса? Он никогда не был на войне - [info]avigdor, 2007-09-09 06:13 am UTC
Познавательно -- спасибо, товарищ! - [info]neostalinist, 2007-09-09 03:38 pm UTC

[info]andronic
2007-09-05 03:06 pm UTC (link)
У Мизеса, похоже, пунктик был на тему России:
http://andronic.livejournal.com/266403.html?mode=reply
Все цитаты из одной главы на две страницы, которая так и называется "Россия". Глава из програмного труда "Либерализм".
Боюсь, что в данном случае мэтр шел от уже готового ответа к рассуждениям. Ну не мог он "позволить" русским победить Гитлера, никак не мог.

(Reply to this)


[info]r_s_p_z_d
2007-09-05 03:39 pm UTC (link)
=единственной причиной, которая не дала немцам возможность взять Сталинград, был недостаток снаряжения, самолетов и бензина=
А главной причиной, позволившей им до Сталинграда дойти, было бездействие союзной авиации, которая предпочитала бомбить жилые кварталы немецких городов, а не заводы синтетического горючего и транспортные узлы (до этих целей она добралась только в 1944)

Признание факта того, что союзники сидели и смотрели, как два фюрера грызли друг другу глотку на просторах Евразии (а один из них при этом занимался геноцидом отдельных народов) - это слишком смелое утверждение для американской исторической науки

(Reply to this) (Thread)


[info]guantanamodance
2007-09-05 03:58 pm UTC (link)
последний абзац очень верный

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-05 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]guantanamodance, 2007-09-05 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]pennkoff, 2007-09-07 07:44 am UTC

[info]e2pii1
2007-09-08 08:13 pm UTC (link)
> как два фюрера грызли друг другу глотку на просторах Евразии (а один из них при этом занимался геноцидом отдельных народов)

геноцидом отдельных народов занимались оба фюрера.

> А главной причиной, позволившей им до Сталинграда дойти, было бездействие союзной авиации,

А союзники Сталину не обязаны были помогать, Сталин им поди в 1939-1941 тоже не помогал, зато помог Гитлеру гарантировав ему тыл.

(Reply to this) (Parent)


[info]leonid_b
2007-09-05 03:51 pm UTC (link)
http://leonid-b.livejournal.com/375242.html - эта цитата, похоже, очень популярна, хотя Мизес про Россию вообще ничего умного не сказал.
Но уж очень он какой-то вкусный. Что-то в этом неуловимо немецкое. Немецкая агрессивная глупость, она уж очень простодушная.

(Reply to this) (Thread)


[info]kostaki
2007-09-05 04:00 pm UTC (link)
Все-таки австрийская, там немножко другое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-05 04:10 pm UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-05 04:17 pm UTC
С-соплеменник, падла? - [info]leonid_b, 2007-09-05 04:25 pm UTC
Re: - [info]kostaki, 2007-09-05 04:43 pm UTC
Re: - [info]leonid_b, 2007-09-05 04:48 pm UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-05 05:04 pm UTC
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-05 05:09 pm UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-05 05:14 pm UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-06 05:45 am UTC
(no subject) - [info]andronic, 2007-09-06 08:45 am UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-06 08:52 am UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-06 06:40 am UTC
явление "дефицит" появилось задолго до... - [info]eugene_gu, 2007-09-09 02:16 am UTC

[info]guantanamodance
2007-09-05 03:57 pm UTC (link)
любой этатизм - это зло
не знаю чего еще добавить...

(Reply to this) (Thread)


[info]kostaki
2007-09-05 04:03 pm UTC (link)
Можно добавить, что не единственное.

(Reply to this) (Parent)


[info]poulon
2007-09-05 05:06 pm UTC (link)
где они берут такую коноплю? ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]kostaki
2007-09-05 05:09 pm UTC (link)
На свободном рынке, в честной конкуренции. Либертарианцы все-таки.

(Reply to this) (Parent)


[info]e2pii1
2007-09-08 08:19 pm UTC (link)
Эта цитата Мизеса конечно полемическое преувеличение, но надо все факторы принять во внимание, как про ВМВ, так и про Мизеса:
http://kostaki.livejournal.com/277296.html?thread=1029168#t1029168

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_gu
2007-09-06 05:50 am UTC (link)
Взгляд оригинальный: ни русский moroz в русскую rasputitsa ни сцуки-комиссары не упомянуты. Прогрессируют :))

(Reply to this) (Thread)


[info]_redrat_
2007-09-06 12:12 pm UTC (link)
Ну, это так, второстепенные факторы. Главными же спасителями Москвы и Сталинграда были, конечно же, англо-американцы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Садитесь. Двойка! - [info]eugene_gu, 2007-09-06 03:11 pm UTC

[info]e2pii1
2007-09-08 08:14 pm UTC (link)
http://kostaki.livejournal.com/277296.html?thread=1029168#t1029168

(Reply to this) (Parent)


[info]scaredy_cat_333
2007-09-07 06:38 am UTC (link)
Я не очень понимаю, почему все так ведутся на обвинения в неумении воевать. В конце концов, умеющие воевать лучше всех на данном историческом этапе - Чингиз, Наполеон, Гитлер - ничего особо хорошего после себя не оставили. С другой стороны, если неумеющие воевать русские оказались хозяевами 1/6 планеты, то, видимо, у них были/есть другие достоинства, почему народы к ним так тянулись...

Американские поставки позволили русским преследовать немцев по пятам, когда скудость вооружений и угроза американского вторжения вынудили их отступить из России.

Хм. Получается, если чуть продолжить логику - ленд-лиз затянул войну? Ведь если б посадить в эти танки-самолеты умеющих воевать англо-саксов вместо неумеющих русских, то война бы кончилась раньше. Караул, американцы открыто помогали Гитлеру!

(Reply to this) (Thread)

большая часть труднопригодна или непригодна для жилья
[info]eugene_gu
2007-09-09 02:22 am UTC (link)
>оказались хозяевами 1/6 планеты
************************************
Из которых большая часть труднопригодна или непригодна для жилья. Вспомните титанические усилия Столыпина разрешить острейший кризис землепользования в перенаселённой центральной России, в то время, как на значительной части 1/6 жило по "четверть-охотника и по-лсобаки" на квадратную версту.

Экспания на Восток, где не было ни населения, ни ресурсов ни конкурентов - получилась, остановившись на естественных рубежах(океан) и Амуре(китайцы). Экспансия на юг, против слабых Персии и Турции - тоже получилась. А на запад экспансия дальше непокорённой Польши не пошла. За более удобные к проживанию места шла непреодолимая конкуренция.

(Reply to this) (Parent)


[info]pennkoff
2007-09-07 07:42 am UTC (link)
Нацисты легко разбили эту армию...
Ровно так же, как за год до того разбили считавшуюся сильнейшей в Европе французскую купно с английским экспедиционным корпусом.
Россию спасли британские...
Которых в Северной Африке Роммель полотенцем гонял, а в колониях японцы плющили.
...и, в первую очередь, американские силы
Не имевшие до 43 года сколь-нибудь заметной сухопутной армии и огребавшие от японцев по всей Юго-Восточной Азии.
Американские поставки...
Составившие 7% всего производства продукции военного назначения в СССР; тот факт, что значительная часть грузового автотранспорта была действительно американского производства, объясняется использованием мощностей советских автозаводов под выпуск легких танков и САУ на их базе.
...тот факт, что единственной причиной, которая не дала немцам возможность взять Сталинград, был недостаток снаряжения, самолетов и бензина
...свидетельствует в первую очередь о низком профессиональном уровне немецких военачальников, оказавшихся неспособными на втором году войны адекватно оценить противника и грамотно спланировать операцию во всех аспектах.
Короче, ложь, пиздеж и провокация.

(Reply to this) (Thread)


[info]mtyukanov
2007-09-07 11:04 am UTC (link)
Ну, огребали от японцев американцы все же только до мая 1942, не так уж и долго. С мая по ноябрь 1942 драка шла на равных, а после ноября 1942 уже японцы огребали по всему океану.

Но в целом логику у Мизеса можно найти в одном: если бы англичане, вместо того, чтобы воевать с Германией, согласились бы на мир (который им предлагали неоднократно и на весьма пристойных условиях), и вместо войны начали бы поставлять Германии стратегическое сырье, войну мы и вправду могли бы проиграть.

Ну, возможно. А еще Гитлер мог бы подумать головой, прежде чем объявлять войну США. Тогда ленд-лиз просто прикрыли бы -- все силы на войну с джапами. Ну и еще он мог бы подумать головой, прежде чем нападать на СССР. Получал бы себе и дальше бакинскую нефть, не надо было бы думать, как пробиться к ближневосточной.

Если бы у бабушки были тестикулы, в общем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Если бы Гитлер подумал головой... - [info]eugene_gu, 2007-09-09 02:26 am UTC

[info]whattaktak
2007-09-07 11:52 am UTC (link)
"В сражениях с итальянцами и японцами участие России было нулевым."

Слона (в смысле разгром Квантунской армии)-то я и не приметил! И то сказать: разве можно сравнить какую-то трехнедельную кампанию с пятью годами выкуривания с тихоокеанских островов японских гарнизонов силой до роты!

(Reply to this) (Thread)


[info]kostaki
2007-09-07 12:47 pm UTC (link)
Там и по тексту как-то не сходится:
"- русские смогли спокойно нанести им [японцам] удар в спину"
"- в сражениях с <...> японцами участие России было нулевым".

(Reply to this) (Parent)

Стоит признать...
[info]eugene_gu
2007-09-09 02:29 am UTC (link)
Слова Рузвельта о русских, наколотивших больше немцев, чем остальные союзники, можно справедливо сказать про американцев в войне с Японией. Стоит признать, что американцы, британцы, австралийцы и голландцы всё же наколотили больше японских трупов, техники, авиации и кораблей, чем СССР.

(Reply to this) (Parent)


[info]e2pii1
2007-09-08 08:13 pm UTC (link)
Странен ваш выбор цитаты из Мизеса для обсуждения. Мизес ведь не историк, а в своей профессиональной области он говорил ряд вполне разумных вещей. Например, что диктаторы вроде Гитлера не понимая преимуществ свободной торговли думали что надо обязательно все захватить, с соответствующими дерьмовыми результатами. Основатели ЕС это понимали, потому в Европе уже 60 лет мир.
В результате у вас получилось нечто вроде обсуждения гомосексуализма П.И.Чайковского, без всякого упоминания его музыкального творчества.

Эта цитата конечно полемическое преувеличение, но здоровое зерно правды в ней есть.
Да, американские поставки, британскo-американская авиация, недостаток снаряжения, самолетов и бензина у нацистов и "Блокада не позволила нацистам снабдить армию должным образом и соорудить в оккупированной России транспортную сеть для доставки снаряжения на отдаленные фронты"
- спасло СССР. Без этих факторов вермахт бы расколотил с треском совковых генералов-лохов как он это и сделал в 1941 и летом 1942.
Да, истребив советские танки в сражении под Прохоровкой на курской дyге (а не проиграв там, как врала нам совковая пропаганда) Гитлер велел отступить, потому что союзники высадились на Сицилии.

Да, не любил Мизес Россию, полагая (справедливо) ее мощнейшим источником несвободы. Что, много ли россиян сейчас Чечню любят ?

(Reply to this) (Thread)


[info]kostaki
2007-09-08 08:25 pm UTC (link)
Хорошо, давайте упомяну творчество. Цитата, по ходу дела, наводит на мысль о том, что нелюбовь к России была для Мизеса одним из сильнейших стимуляторов его такого же жгучего антикоммунизма. Коммунисты - пятая колонна русских, вслед за коммунистами придут русские и вот тогда-то будет уже по-настоящему ужасно. Чтобы не пришли русские, нужно бороться с коммунистами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]e2pii1, 2007-09-08 08:34 pm UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-08 08:56 pm UTC
(no subject) - [info]e2pii1, 2007-09-11 11:46 am UTC
(no subject) - [info]kostaki, 2007-09-15 01:26 pm UTC
Идите и учите матчасть. - [info]eugene_gu, 2007-09-08 09:31 pm UTC
Re: Идите и учите матчасть. - [info]e2pii1, 2007-09-17 01:54 pm UTC
Я комментирую aвтора слов - [info]eugene_gu, 2007-09-17 02:53 pm UTC
Re: Я комментирую aвтора слов - [info]e2pii1, 2007-09-17 03:28 pm UTC
В остальном - согласен с вами. - [info]eugene_gu, 2007-09-17 05:24 pm UTC
Re: В остальном - согласен с вами. - [info]e2pii1, 2007-09-17 05:54 pm UTC
Я против оценок людей, а не их конкретных действий. - [info]eugene_gu, 2007-09-17 06:14 pm UTC
Re: Я против оценок людей, а не их конкретных действий. - [info]e2pii1, 2007-09-17 06:43 pm UTC
проиграли только из-за огромного превосходства... - [info]eugene_gu, 2007-09-17 06:54 pm UTC
Re: проиграли только из-за огромного превосходства... - [info]e2pii1, 2007-09-18 09:38 am UTC
Re: проиграли только из-за огромного превосходства... - [info]eugene_gu, 2007-09-18 01:15 pm UTC
Re: проиграли только из-за огромного превосходства... - [info]e2pii1, 2007-09-27 02:56 pm UTC
Re: проиграли только из-за огромного превосходства... - [info]eugene_gu, 2007-09-27 04:09 pm UTC
Re: проиграли только из-за огромного превосходства... - [info]e2pii1, 2007-09-28 04:16 pm UTC
Вы сделали утверждение - приведите примеры. - [info]eugene_gu, 2007-09-28 04:31 pm UTC
Re: Вы сделали утверждение - приведите примеры. - [info]e2pii1, 2007-09-28 05:50 pm UTC
стараюсь избегать однозначных суждений. - [info]eugene_gu, 2007-09-28 06:05 pm UTC

(70 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…